ПЦР и титры. ПОЧЕМУ ИМЕННО 4 отр ПЦР надо сдавать, ЧТО ПОКАЗЫВАЮТ ТИТРЫ

Точная диагностика коронавируса, питание, содержание, используемые препараты и лечебные процедуры, полезности...

Модератор: Лисси_и_Альбуша

Автор темы
Snow-77
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 29.08.2017
Репутация: 6 (+7/−1)
Лояльность: 1 (+2/−1)

Сообщение #1 Snow-77 » 12.12.2017, 19:51

Я вот все читаю, читаю и подумала, а нужен ли нам ПЦР, я так понимаю он показывает выделяет ли кот вирус и это важно при наличии нескольких животных, сдавать нужно минимум 4 раза (один стоит 600р.×4=2400р) я не бедствую, но найду куда потратить эту сумму. И даже при наличии 4х отрицательных ПЦР 100% гарантии, что вирус удалось поймать в анализе нет... тогда какой в этом смысл? Может я не права, поясните мне плиз.
Лисси_и_Альбуша
Сообщения: 3029
Зарегистрирован: 02.09.2016
Возраст: 31
Репутация: 456 (+469/−13)
Лояльность: 133 (+138/−5)
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение #2 Лисси_и_Альбуша » 12.12.2017, 23:20

Snow-77, как раз 4 отрицательных ПЦР подряд раз в неделю с очень большой достоверностью говорят о том, что котик не выделяет вирус, что вируса нет в кишечнике. Сдаются контрольные ПЦР после завершения лечения, через месяц после ронко. Можно сдать один промежуточный - Анна рекомендовала Вам его еще в ноябре. Если есть понимание, что котик мог вывести вирус сам, на своем иммунитете - можно сдавать контрольные ПЦР для подтверждения и позже титры. 99,9 % - вируса нет - если 4 отр ПЦР подряд раз в неделю плюс отр титры.

Напомните, пожалуйста, Вы же не делали курс? Ни поли ни ронко, верно? Не ошибаюсь?
БФПЖ "ВСЕМ МИРОМ" - помогаем тем,кто в этом так нуждается - бездомышам. Давайте спасать вместе?

https://www.facebook.com/thecatindahause
http://fond-vsem-mirom.ru/
Автор темы
Snow-77
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 29.08.2017
Репутация: 6 (+7/−1)
Лояльность: 1 (+2/−1)

Сообщение #3 Snow-77 » 13.12.2017, 07:01

Лисси_и_Альбуша, а если вируса нет в кишечнике, ну или его не нашли, разве его 100% нет в коте? Курс ни ронко ни поли мы не проводили, да.
99,9 % - вируса нет - если 4 отр ПЦР подряд раз в неделю плюс отр титры.
хм, странно, читала в других темах, что были и по 15 отрицательных ПЦР и все равно были сомнения в том что кот вывел вирус...
Anna-Samura
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 29.09.2016
Репутация: 918 (+928/−10)
Лояльность: 49 (+54/−5)
Откуда: Киев
Контактная информация:

Сообщение #4 Anna-Samura » 13.12.2017, 11:59

Snow-77 писал(а):Лисси_и_Альбуша, а если вируса нет в кишечнике, ну или его не нашли, разве его 100% нет в коте?
Snow-77, 4 ПЦР - это первый шаг в сторону подтверждения, что вируса в коте уже нет. Второй - измерение титров и фиксация их падения до отрицательных. И, конечно, клиническое состояние, анализы крови должны свидетельствовать, что нет в них следов активности вируса.
Косячат все лаборатории, увы. Но наиболее адекватные анализы москвичи получали на Звенигородке, следующим в Мск считаются Пастера и Шанс-Био. Звенигородка хороша тем, что туда не нужно носить кота и расцарапывать, в случае небрежного лаборанта, его бедную попу. Они теперь принимают анализы не только на Звенигородском шоссе, может Вам на Беговую, если не ошибаюсь, проще добраться?
Anna-Samura
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 29.09.2016
Репутация: 918 (+928/−10)
Лояльность: 49 (+54/−5)
Откуда: Киев
Контактная информация:

Сообщение #5 Anna-Samura » 13.12.2017, 12:34

Snow-77 писал(а):Я вот все читаю, читаю и подумала, а нужен ли нам ПЦР, я так понимаю он показывает выделяет ли кот вирус и это важно при наличии нескольких животных, сдавать нужно минимум 4 раза (один стоит 600р.×4=2400р) я не бедствую, но найду куда потратить эту сумму. И даже при наличии 4х отрицательных ПЦР 100% гарантии, что вирус удалось поймать в анализе нет... тогда какой в этом смысл? Может я не права, поясните мне плиз.

Это важно и для одного кота уже потому, что если вирус выделяется, значит, кот его не вывел из организма теми мерами, которые применялись, и продолжает болеть, и сам себя вирусом может перезаражать. Может он через время все же выведет вирус, но пока этого нет, нужно иметь заначку на случай обострения, требующего лекарств и врача, иметь этого самого врача или клинику, куда бежать, если что и т.д.

Любые, даже небольшие суммы жаль терять, если они заработаны трудом, в семье лишних денег не бывает. Но их куда больше уйдет на сеанс капельниц при первом же сколько нибудь серьезном обострении вируса. Поэтому, когда есть клинические основания (симптомы, точнее, их отсутствие) получить подтверждение, что вирус элиминирован, мне кажется, есть смысл их получить, чтобы знать, что с этой стороны ни коту, ни бюджету ничего не грозит.. Если ПЦР с первого же раза положителен, конечно, всю серию 4-х делать не нужно. А с одним животным и без симптомов, получив первый отриц. ПЦР, не обязательно через неделю мчаться за вторым, можно и раз в месяц сдавать, чтобы за раз не выкладывать круглую сумму.

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:
Екатерина писал(а):Anna-Samura, они в принципе на Звенигородском уже не принимают, только на Беговой
Спасибо за информацию.
Лисси_и_Альбуша
Сообщения: 3029
Зарегистрирован: 02.09.2016
Возраст: 31
Репутация: 456 (+469/−13)
Лояльность: 133 (+138/−5)
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение #6 Лисси_и_Альбуша » 13.12.2017, 21:25

Snow-77, Екатерина, девочки, я предлагаю все же более точно использовать формулировки.
Вы пишите, что были сомнения, что кот "вывел вирус". Кот вывел вирус тогда, когда речь идет и о 4 отр ПЦР и отри титрах. До падения титров нельзя говорить о том, что сто процентов вирус выведен. Отрицательные ПЦР НЕ означает, что вирус выведен на сто процентов. Его нет в кишечнике. НО он может быть и в других органах - пока медициной не доказано обратное, также титры отражают есть ли вирус в организме.

Свои сомнения по разным лабораториям я расписала - почему так. Есть опыт и я им поделилась. Поверьте, ежедневно через фонд проходит огромное число бездомышей с кураторами, это ежедневные диагностики кучи животных...это просто статистика и мое мнение. Поэтому не надо это как-то переиначивать. Какая-никакая информация собирается, это наблюдения - и я всего лишь поделилась своими соображениями исходя из реальной ситуации. Также я писала и о ШБ - который тоже косячит - как было с титрами у моего кота. Прошу не рассматривать вопрос однобоко. Везде могут быть косяки, просто за звенигородкой - по моему опыту в силу своей второй деятельности в фонде и на личном опыте своих животных - косяков меньше всего. Не вижу ничего зазорного поделиться этой информацией и предложить сдать анализы там, где есть большее доверие. И право ТС либо прислушаться (тем более с минимальным опытом в этой сфере) либо нет...это же не во вред ей, а только во благо, для ее же личного убеждения что все ок...
БФПЖ "ВСЕМ МИРОМ" - помогаем тем,кто в этом так нуждается - бездомышам. Давайте спасать вместе?

https://www.facebook.com/thecatindahause
http://fond-vsem-mirom.ru/
Екатерина
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 12.08.2017
Возраст: 30
Репутация: 41 (+63/−22)
Лояльность: 38 (+41/−3)
Откуда: москва

Сообщение #7 Екатерина » 14.12.2017, 06:40

Лисси_и_Альбуша,
Кот вывел вирус тогда, когда речь идет и о 4 отр ПЦР и отри титрах. До падения титров нельзя говорить о том, что сто процентов вирус выведен.

Юлия, тут не у всех есть изначальные показания титров в принципе. Поэтому как им то ориентироваться? Мы, к примеру, не сдавали в начале.
Кроме того я читала, что бывают случаи, когда титры всегда высокие, независимо ни от чего. И что если клинический признаков болезни нет, то считается, что животное без вируса. Это даже на некоторых бланках лабораторий указано - что при высоких титрах необходимо передать анализ через сколько то там времени (не помню точную формулировку) и в случае, если титры снова высокие, но при этот отсутствует клиническая картина, результат считать отрицательным.


Помимо этого у кошек, освободившихся от вируса, антитела могут исчезать вплоть до нескольких лет - это тоже указано в нескольких источниках, которые я нашла.

Спойлер
http://www.dr-addie.com/whatsnew.htm

Существуют 4 возможных сценария развития событий в результате контакта кошки с коронавирусной инфекцией:

1. У котенка или кошки разовьется ФИП (около 10% инфицированных животных).

2. Подавляющее большинство кошек какое-то время выделяет вирус, вырабатывает антитела, прекращает выделять коронавирус и их титр антител возвращается к нулю. В 58% случаев выделение коронавируса продолжается до 1 месяца, в 95% случаев выделение вируса продолжается менее 9 месяцев.

3. Кошки становятся пожизненными носителями FCoV (13% инфицированных кошек). Эти кошки постоянно выделяют FCoV в фекалиях, и большинство из них остается идеально здоровыми, хотя у некоторых и возникает хроническая диарея.

4. Устойчивые кошки – представляется, что около 4% кошек абсолютно устойчивы к коронавирусной инфекции, они не выделяют вирус и у них вырабатывается имунный ответ, который практически невозможно обнаружить.


Результаты исследования следующие:

1. FCoV очень редко выделяется со слюной и, как правило, у кошек, выделяющих его со слюной, он выделяется на начальном этапе заражения. Таким образом, при контроле слюны на предмет выделения вируса большинство инфицированных кошек выявлено не будет – поэтому проверяйте фекалии.

2. Однократный анализ фекалий методом ПЦР сам по себе не имеет смысла: если кошка выделяет коронавирус время от времени, в день, следующий за днем взятия образца для выполнения анализов кошка может из животного, выделяющего вирус, превратиться в животное, не выделяющее вирус, или наоборот. Тест ПЦР должен быть частью серии исследований, и лучше всего делать его в сочетании с иммунофлюоресцентными анализами на антитела, поскольку тестирование методом ПЦР имеет тенденцию давать как ложноположительные, так и ложноотрицательные результаты.
(об иммунофлюоресцентном тесте, выполняемом в университете Глазго: http://www.gla.ac.uk/media/media_198534_en.pdf)

3. Чтобы установить факт избавления кошки от коронавирусной инфекции, необходимо ежемесячно последовательно выполнять исследования фекалий методом полимеразной цепной реакции с обратной транскрипцией и получить 5 отрицательных результатов . Как вариант, уменьшение титра антител к FCoV до <10 указывает на элиминацию инфекции (титр РИФ, определяемый Ветеринарной школой университета Глазго– см. ссылку на схему диагностики животных – компаньонов, если вы хотите загрузить сопроводительную форму и отправить образец для выполнения тестирования). Титр антител одной из кошек, участвовавших в исследованиях, начал уменьшаться только спустя 25 месяцев после того, как она прекратила выделять вирус.

4. Чтобы установить, что кошка является пожизненным носителем FCoV, ее результаты анализов на коронавирус методом RT-PCR должны оставаться положительными как минимум 8 месяцев. Очень небольшое количество кошек прекратит выделять вирус через 9 месяцев, но 95% кошек, участвовавших в нашем исследовании, к тому времени прекратили его выделять.
своевременная диагностика - лучшая профилактиа
Автор темы
Snow-77
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 29.08.2017
Репутация: 6 (+7/−1)
Лояльность: 1 (+2/−1)

Сообщение #8 Snow-77 » 14.12.2017, 07:31

[quoteОтрицательные ПЦР НЕ означает, что вирус выведен на сто процентов. Его нет в кишечнике. НО он может быть и в других органах - пока медициной не доказано обратное, также титры отражают есть ли вирус в организме.][/quote] я конечно дико извиняюсь, но нафига тогда сдавать ПЦР вообще тому у кого животное одно, затем
А с одним животным и без симптомов, получив первый отриц. ПЦР, не обязательно через неделю мчаться за вторым, можно и раз в месяц сдавать, чтобы за раз не выкладывать круглую сумму.
но я помню в теме Хлои кажется третий или четвертый ПЦР был положительным, тут получается как лотерея, 50/50, может есть/может нет, а если и есть, то найдут/не найдут, значит один смысла нет сдавать совершенно, ведь следующие могут быть совсем другими... Клинических проявлений у нас пока нет ТТТ, крови не было ни когда, да и поноса в принципе тоже, был мягкий стул, но там опять же было стечение обстоятельств. Титры сдать хочу, но ближе к весне, так как там приблизится срок вакцинации, и я надеюсь, что титр упадет, так как то от чего мы прививаемся страшит меня не меньше короны... летом мы ездим на юг, живем в частном доме в котором полно кошек...

Добавлено спустя 10 минут 22 секунды:
Однократный анализ фекалий методом ПЦР сам по себе не имеет смысла: если кошка выделяет коронавирус время от времени, в день, следующий за днем взятия образца для выполнения анализов кошка может из животного, выделяющего вирус, превратиться в животное, не выделяющее вирус, или наоборот.
и далее
Чтобы установить факт избавления кошки от коронавирусной инфекции, необходимо ежемесячно последовательно выполнять исследования фекалий методом полимеразной цепной реакции с обратной транскрипцией и получить 5 отрицательных результатов .
но где гарантия что в день взятия пробы кошка вдруг не выделит вирус или наоборот, это получается надо каждый покак сдавать в течении месяца, ну что бы точно поймать...
Екатерина
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 12.08.2017
Возраст: 30
Репутация: 41 (+63/−22)
Лояльность: 38 (+41/−3)
Откуда: москва

Сообщение #9 Екатерина » 14.12.2017, 07:47

Snow-77,
но где гарантия что в день взятия пробы кошка вдруг не выделит вирус или наоборот, это получается надо каждый покак сдавать в течении месяца, ну что бы точно поймать...
Видимо поэтому и пять раз указано!

Хотя наши врачи, к примеру, говорят, что можно сдавать раз в 3 недели.
своевременная диагностика - лучшая профилактиа
Автор темы
Snow-77
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 29.08.2017
Репутация: 6 (+7/−1)
Лояльность: 1 (+2/−1)

Сообщение #10 Snow-77 » 14.12.2017, 08:19

Екатерина, чем больше читаю, тем меньше понимания... ПЦР - лотерея, титры могут годами падать, вопросов больше чем ответов
Екатерина
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 12.08.2017
Возраст: 30
Репутация: 41 (+63/−22)
Лояльность: 38 (+41/−3)
Откуда: москва

Сообщение #11 Екатерина » 14.12.2017, 08:31

Snow-77, аналогично..
своевременная диагностика - лучшая профилактиа
Лисси_и_Альбуша
Сообщения: 3029
Зарегистрирован: 02.09.2016
Возраст: 31
Репутация: 456 (+469/−13)
Лояльность: 133 (+138/−5)
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение #12 Лисси_и_Альбуша » 14.12.2017, 11:35

Екатерина, не согласна. Не видела никогда, чтобы так писали на бланках. Например, ШБ при высоких титрах пишет дословно - "Текущая коронавирусная инфекция с высоким риском выделения вируса. При соответствующей клинической картине соответствует диагнозу FIP". Никогда не пишет, что виурса может не быть, Вы путаете с низкими титрами. А вот на низких титрах, да, пишут, что без клинической картины пересдать но при этом исключить контакты с животными, так как животное все же и без клинической картины может быть заражено. У нас в Вопросах-ответах есть ответ на вопрос, что означает отр ПЦР и наличие титра - посмотрите варианты. Но ведь и это легко исключается - пересдачей титра, он должен упасть если вирус элиминирован.

Также никогда не слышала, чтобы кто-то - врачи, на форумах и тп говорили, что при высоких титрах может не быть вируса. Это нереально, как мне кажется,в принципе. Как раз титры и сдаются, чтобы найти вирус даже при отрицательных ПЦР.

А что делать тем, кто не сдавал в начале? Какая разница....если титр, который Вы сдадите сейчас в совокупности с 4отр ПЦР будет отрицателен, то можно говорить о том, что корона элиминирована. Пока титр отражает вирус- он есть хоть как. И Вы правильно пишите, что антитела могут падать долго Но все же падать, а не расти или оставаться стабильными.

Snow-77, почему лотерея-то? Если вирус есть он будет найден в одном из 4 ПЦР. А нет - и нет. Да, у Хлои положителен, то есть вирус присутствует. А теперь подумайте, а если бы они сдавали один раз? Все бы думали, что вируса нет...Вирус короны живет 28 дней. Отсюда и правило 4-х недель. И если вирус поселился в кишечнике - то он будет найден ПЦР. Если вирус есть в кишечнике "не выделить" кошка его не сможет в день сдачи анализа.
БФПЖ "ВСЕМ МИРОМ" - помогаем тем,кто в этом так нуждается - бездомышам. Давайте спасать вместе?

https://www.facebook.com/thecatindahause
http://fond-vsem-mirom.ru/
Лисси_и_Альбуша
Сообщения: 3029
Зарегистрирован: 02.09.2016
Возраст: 31
Репутация: 456 (+469/−13)
Лояльность: 133 (+138/−5)
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение #13 Лисси_и_Альбуша » 14.12.2017, 11:36

Snow-77, Вы пишите вопросов больше чем ответов...Какие вопросы у Вас остались? Про лотерею выше ответила...про титры также. Задавайте, эта тема многим может быть интересна, уверена Анна исчерпывающе даст базовые ответы на все эти вопросы.
БФПЖ "ВСЕМ МИРОМ" - помогаем тем,кто в этом так нуждается - бездомышам. Давайте спасать вместе?

https://www.facebook.com/thecatindahause
http://fond-vsem-mirom.ru/
Екатерина
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 12.08.2017
Возраст: 30
Репутация: 41 (+63/−22)
Лояльность: 38 (+41/−3)
Откуда: москва

Сообщение #14 Екатерина » 14.12.2017, 11:50

Лисси_и_Альбуша писал(а):.

Спойлер
Изображение
Вот чтоб далеко не ходить
своевременная диагностика - лучшая профилактиа
Лисси_и_Альбуша
Сообщения: 3029
Зарегистрирован: 02.09.2016
Возраст: 31
Репутация: 456 (+469/−13)
Лояльность: 133 (+138/−5)
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение #15 Лисси_и_Альбуша » 14.12.2017, 12:02

Екатерина, все верно...они пишут, что при таком высоком титре при клинической картине соответствует ВИП - вирусному инфекционному перитониту = ФИП. Тоже о чем я и написала. Но нигде не пишут, что нет короны. Пишут, что если титры будет падать - то ВИП считать отрицательным (что на самом деле не всегда так, но все же). Аналогично ШБ, чей пример привела я.
БФПЖ "ВСЕМ МИРОМ" - помогаем тем,кто в этом так нуждается - бездомышам. Давайте спасать вместе?

https://www.facebook.com/thecatindahause
http://fond-vsem-mirom.ru/
Екатерина
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 12.08.2017
Возраст: 30
Репутация: 41 (+63/−22)
Лояльность: 38 (+41/−3)
Откуда: москва

Сообщение #16 Екатерина » 14.12.2017, 12:10

Лисси_и_Альбуша писал(а):Екатерина, все верно...они пишут, что при таком высоком титре при клинической картине соответствует ВИП - вирусному инфекционному перитониту = ФИП. Тоже о чем я и написала. Но нигде не пишут, что нет короны. Пишут, что если титры будет падать - то ВИП считать отрицательным (что на самом деле не всегда так, но все же). Аналогично ШБ, чей пример привела я.

Если титр СОХРАНЯЕТСЯ или падает указано в бланке
Да, это про фип.
Но при отрицательных пцр и постоянно высоких титрах, к примеру, в совокупности с отсутствием клинической картины можно считать таки получается, что вируса нет
своевременная диагностика - лучшая профилактиа
Лисси_и_Альбуша
Сообщения: 3029
Зарегистрирован: 02.09.2016
Возраст: 31
Репутация: 456 (+469/−13)
Лояльность: 133 (+138/−5)
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение #17 Лисси_и_Альбуша » 14.12.2017, 12:14

Екатерина, почему так можно считать не пойму? Даже исходя из Вашего бланка и даже если представить что всегда в 100% случаях ФИП = высокие титры (а это далеко не так), то если сохраняется или падает - нет ФИП, но не вируса короны.
А почему Вы считаете что если ПЦР отр, а титр положителен - то нет вируса?
БФПЖ "ВСЕМ МИРОМ" - помогаем тем,кто в этом так нуждается - бездомышам. Давайте спасать вместе?

https://www.facebook.com/thecatindahause
http://fond-vsem-mirom.ru/
Екатерина
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 12.08.2017
Возраст: 30
Репутация: 41 (+63/−22)
Лояльность: 38 (+41/−3)
Откуда: москва

Сообщение #18 Екатерина » 14.12.2017, 12:24

Лисси_и_Альбуша, ну вот в этом бланке фраза, что если пересдаете и получаете либо тот же результат либо более низкие титры, то это не фип.
Теперь добавляем к этому отрицательные пцр кк и отсутствие клинической картины (условно: хорошие анализы и визуально все хорошо).
Что в этом случае означают тогда титры ?
Ну помимо ситуации, когда просто животное сконтактировало в др. зараженным и просто начало вырабатывать антитела, но не заразилось.


я просто вчера несколько раз видела статьи, где указано, что есть случаи, когда титры всегда высокие, при этом корона никогда и не определялась пцрками
своевременная диагностика - лучшая профилактиа
Автор темы
Snow-77
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 29.08.2017
Репутация: 6 (+7/−1)
Лояльность: 1 (+2/−1)

Сообщение #19 Snow-77 » 14.12.2017, 12:58

Лисси_и_Альбуша, то что Вы написали, все это читала 100 раз в разных вариантах, но это меня не убедило, поэтому вопросов больше и все те же. И у меня в анализе на корону нет ни какой расшифровки, просто напротив коронавируса стоит S6.
почему лотерея-то? Если вирус есть он будет найден в одном из 4 ПЦР
не факт, судя по тем же статьям которые приведены на сайте, где гарантия, что именно в сданной какшке будет вирус, если носители то выделяют его, то нет?
Пока титр отражает вирус- он есть хоть как.
тогда какой смысл в ПЦР?
Anna-Samura
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 29.09.2016
Репутация: 918 (+928/−10)
Лояльность: 49 (+54/−5)
Откуда: Киев
Контактная информация:

Сообщение #20 Anna-Samura » 14.12.2017, 14:40

Мы это уже обсуждали в нескольких темах, и я просила инициаторов обсуждения вынести это в отдельную тему дискуссий, так как и не все читают все темы, и в контексте персональных тем эти дискуссии выглядят как отклонения, потому над ними не задумываются. Предлагаю сделать это сейчас, чтобы эта дискуссия была видна всем. Тогда я приму в ней полноценное участие и поясню логику 4 пцр плюс титр до тех пор, пока она не станет понятна любому. И исходя из этого понимания каждый будет решать для себя, как ему проверять котов.

Вернуться в «ВОПРОСЫ-ОТВЕТЫ, ДИСКУССИИ»

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость